НАШИ ЛУЧШИЕ ДРУЗЬЯ

Все о наших домашних любимцах! Собаки, кошки и другая живность...
Текущее время: 28 апр 2024, 19:50

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 окт 2010, 22:00 
Не в сети
модератор раздела
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2010, 16:17
Сообщения: 1530
Откуда: Омск
Омич писал(а):
спам)))) писал(а):
Омич писал(а):
Вас я тоже жду там, Вы мне нравитесь как собеседник ;)

это вы кому???


Вам ;)
И Бяке заодно, она тоже молодец, популяризирует кинологию.

стараемся :grin: :grin:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 окт 2010, 22:27 
Не в сети
МОДЕРАТОР ФОРУМА
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 апр 2008, 20:00
Сообщения: 14558
Откуда: владелец питомника "ОТ МАРЛЕОН ДУСВИК" г. Омск
Омич писал(а):
Короче, спорим здесь :)
Хотя по мне так нет ничего постыдного в любительской кинологии, которую представляют ОЦССС. Всем бы городам таких "любителей", тогда бы, может, и вся российская кинология постепенно бы очнулась из спячки.

спам)))) писал(а):
Омич писал(а):
Хотя по мне так нет ничего постыдного в любительской кинологии, которую представляют ОЦССС. Всем бы городам таких "любителей", тогда бы, может, и вся российская кинология постепенно бы очнулась из спячки.

если ОЦССС это любители то, простите СИ, Першин это по вашему кто????

Омич писал(а):
Насколько мне известно, профессионалы. А по Вашему мнению, они тоже любители? Ну не знаю... У Першина чемпионство России, у Безуглова третье место и приз за лучшую выборку. Вот выборка - это реально тяжко, да ещё и стафф... Кстати, небольшой штришок. За пару месяцев до этого он участвовал в соревнованиях в Томске и занял, мягко скажем, не первое место. Он сделал выводы и в Москве выступил отлично. Были ошибки? Были? Исправлены? Ну может и не полностью, но прогресс есть. Так работают профессионалы.

спам)))) писал(а):
а знаете ли вы что СИ в свое время обучал Альфу (стафф) у Белоусовых???? и Першин сейчас активно занимающийся агитацией против Белоусовых начал с того что с Роем занимался у них....
поэтому как ни крути эти люди должны быть благодарны Белоусовым... а благодарности от них я не видела не разу.... Бяка поправит если я не права...

Омич писал(а):
Не знаю, но не удивлён. Все с чего-то обязательно начинают. Если Безуглов и Першин не благодарны, это плохо.
А с другой стороны... Я кажется нащупываю разгадку, почему Бяка так разъярилась... Жеребцова, Гусева, Перекопский, Запайщикова, Кравцов - они тоже начинали заниматься у Белоусовых?

спам)))) писал(а):
для начала краткий экскурс...
Гусева (она же Капелюховская) к ОКД или ЗКС не имеет никакого отношения. это тренер по аджилити, послушанием они занимаются как любители и ни на что не претендуют.
Жеребцова уже много лет самостоятельная единица в мире омской кинологии, а вот Перекопский её воспитанник.

Омич писал(а):
Это я знаю... Я просто спросил, вообще кто-то из перечисленных занимался у Белоусовых? Или только Першин и Безуглов?

спам)))) писал(а):
из тех что вы привели в пример, насколько мне известно, только они...

bravada писал(а):
Омич
Цитата:
Жеребцова, Гусева, Перекопский, Запайщикова, Кравцов - они тоже начинали заниматься у Белоусовых?

:crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:
Загляните в темку кружка "Юный кинолог", которым руководит Елена Юрьевна Жеребцова, там вы увидите среди выпускников еще много фамилий, которые занимаются кинологией профессионально и не имеют отношения к Белоусовым.

_________________
Изображение
Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 окт 2010, 22:32 
Не в сети
"ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ"
"ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2010, 21:19
Сообщения: 113
Бравада, я понял, спасибо.
Спам)))), теперь многое прояснилось для меня. Я очень не хочу обидеть Вас. К Белоусовым отношусь хорошо. К Безуглову - аналогично. К Першину - аналогично. У каждого своя ниша.
Я надеюсь, никакие преграды не помешают нам радоваться дружбе и взаимопониманию на форуме ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 окт 2010, 22:33 
Не в сети
модератор раздела
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2010, 16:17
Сообщения: 1530
Откуда: Омск
Омич
вы меня и не обидели....
мне всегда обидно за Белоусовых...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 окт 2010, 22:36 
Не в сети
"ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ"
"ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2010, 21:19
Сообщения: 113
Да всё в порядке, они хорошие инструкторы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 окт 2010, 22:39 
Не в сети
модератор раздела
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2010, 16:17
Сообщения: 1530
Откуда: Омск
Омич писал(а):
Да всё в порядке, они хорошие инструкторы.

ой, блин, успокоили :crazy: :crazy: :crazy:
а то я сама этого не знала :grin: :grin: :grin:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 00:10 
Не в сети
"ПРОФИ"
"ПРОФИ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 23:23
Сообщения: 696
)))) я еще не закончила, мы в баньку ездили :crazy:
Так вот
Омич
а Вы разделяете понятие профессионалов на спортсменов и тренеров??? по ходу дела НЕТ, а следовало бы! Это разная работа, разный опыт, разные подходы и методы!
У спортсмена может быть только практическая база, ибо он занимается ПОД РУКОВОДСТВОМ, тренере же несет ответственность за ВСЕХ воспитанных собак под его руководством!

повторяю 99 раз, Альфа целиком и полностью воспитана под руководством Белоусовых, с собакой занимались ИНДВИДУАЛЬНО, в нее вложили много времени...то что происходит сейчас называется коррекцией. Ровно тоже я отношу к Родину. Отсутствие результатов у цвергпинчера СИ я считаю показателем его безграмотности как ТРЕНЕРА!!! и если ВДРУГ когда-нить спустя много леи СИ САМ воспитает собаку, которая войдет в тройку по ОКД, ЗКС на Чемпионате России я буду готова публично извинится....но я думаю этого не будет! то что у Безугловая есть своя ниша ну не знаю, если наша кинология пополняется такими специалистами, то мне действительно грустно!

про Першина, ничего сказать не могу, пес безусловно отлично выдрессирован на триал не больше не меньше, логика человека при общении не очень понятна, но это мои личные непонятки!

А вам лично хочется пожелать не бросаться такими "клемами" на людей профессионалы и любители....при чем деление происходит по вашей личной методики. Повторюсь методы дрессировки ОДНИ на всех, мотивация ОДНА как не вертись....тут очень много "НО", а Вы приходите не воспитав НИ ОДНОЙ собаки и позволяете себе называть ЛЮБИТЕЛЯМИ людей, которые занимаются собаками ни один десяток лет!

При чем интересно ваше деление на бесситменость и системность...я честно в этом посте услышала Александра, почти дословно)))) ну это хорошо, что вы цитируете ваших педагогов, но неплохо было бы иметь и свое мнение! И поверьте система в дрессировке и система выступлений две АБСОЛЮТНО не связаны вещи! :cool:

_________________
У меня нет времени, чтобы ненавидеть тех, кто ненавидит меня, потому что я слишком занята, любя тех, кто любит меня.©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 00:14 
Не в сети
модератор раздела
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2010, 16:17
Сообщения: 1530
Откуда: Омск
Бяка писал(а):
неплохо было бы иметь и свое мнение

это конечно хорошо, но в мире кинологии только некоторые индивиды имеют своё собственное мнение и плевать им на то что им втирают другие...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 00:22 
Не в сети
"ПРОФИ"
"ПРОФИ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 23:23
Сообщения: 696
а по специалистам ,которых я выделяю, тут не зависимо от чего кто и где начинал!
Перекопский воспитал девочку (не помню ФИО), чья собака аттестовалась на Чемпионате на 1 степень! только за это РЕСПЕКТ!!
Жеребцова давно занимается дрессировкой, как правило с детьми, в любом случае человек со своей нишей и репутацией.
У Кравцова отличные собаки по ИПО, я бы сказала вне конкуренции в Омске, если не ошибаюсь, тоже представляет Омск на различных соревнованиях.
Белоусовы ПЕРВЫЕ в ОМСКЕ привезли собак на Чемпионат России, и начали показывать результаты по ОКД, ЗКС,
ну и т.д. смысл в чем, все эти люди САМИ ценленаправленно пришли в кинологию, с желанием заниматься с собаками и развиваться в профессиональном плане, сделав это своим делом жизни так сказать!
СИ пришел в кинологию в пенсионном возрасте, без запаса знаний в этой области, работал охранником, улыбался и дрессировал песу. БЕЗ ЖЕЛАНИЯ стать тренером, и лишь после ЧЕГО-ТО там (я полностью не курсе чего там не поделили ,не суть, много мнений) ему ВДРУГ падает яблоко на голову и он говорит "ТОЧНО, БУДУ ТРЕНЕРОМ" и магическим образом за 2 года становится профессионалом....я считаю, что профессионалы "рождаются" не так и простите не оттуда!
Вот именно зная всю подоплеку, видя каким пришел СИ, как воспитывался и как ушел ,я не причесляю его к профессиональным ТРЕНЕРАМ, но считаю ХОРОШИМ ДОСТОЙНЫМ СПОРТСМЕНОМ!

_________________
У меня нет времени, чтобы ненавидеть тех, кто ненавидит меня, потому что я слишком занята, любя тех, кто любит меня.©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 00:26 
Не в сети
"ПРОФИ"
"ПРОФИ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 23:23
Сообщения: 696
спам))))
не ну помимо мнения должна быть еще какая-то минимальная логика, и как можно судить систему дрессировки по тем соревнованиям, на которые идут спортсмены??????? :crazy: :crazy: :crazy:

_________________
У меня нет времени, чтобы ненавидеть тех, кто ненавидит меня, потому что я слишком занята, любя тех, кто любит меня.©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 01:02 
Не в сети
"ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ"
"ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2010, 21:19
Сообщения: 113
Бяка, профессионалы есть и спортсмены, и тренеры.
Профессиональный тренер всегда начинает как профессиональный спортсмен. То есть, не бывает профессиональных тренеров, которые до этого не выигрывали соревнования. Это есть в любом настоящем спорте. Какие соревнования по ОКД-ЗКС выиграли Белоусовы?
Вы так удивились про профессионализм, что сказали про учебник. Учебники здесь не при чем. Профессионализм есть в любой области знаний, равно как и любительство. Любители могут заниматься собаками и 50 лет.
При чём тут Першин? Откройте словарь и прочитайте определение слова "Профессионализм".
Профессионализм — особое свойство людей системно, эффективно и надёжно выполнять сложную деятельность в самых разнообразных условиях. () Из википедии.
Спортсмены могут ходить на любые соревнования, тут важен подход. А именно - "понадеяться на авось".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 01:10 
Не в сети
"ПРОФИ"
"ПРОФИ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 23:23
Сообщения: 696
т.е. Вы считаете что на "авось" можно подготовить собаку аттестующуюся на 1 степень по ОКД???
ну тогда можете продемонстрировать это на своей будущей собаки, а мы по старинке, по системе и через годик сравним :good:

Я считаю, что начинать заниматься любимым делом не на пенсии от НЕЧЕГО делать!!!!!! И за 3 года профессионалами не становятся! Если это Ваш иделаа, то БОБРЫ ФОРЕВЕ!!!!

_________________
У меня нет времени, чтобы ненавидеть тех, кто ненавидит меня, потому что я слишком занята, любя тех, кто любит меня.©


Последний раз редактировалось Бяка 03 окт 2010, 01:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 01:10 
Не в сети
"ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ"
"ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2010, 21:19
Сообщения: 113
А сами Белоусовы знают, что в мире существует разделение на рабочих собак и собак шоу-разведения? Или считают, что ученики не должны это знать? Этот вопрос я к чему задаю.
Если не знают, это одно: просто недостаток знаний, который легко восполнить.
А если сознательно скрывают от учеников, значит, понимают любительский характер своей деятельности.
Я так понимаю, Вы уже больше 5 лет занимаетесь у Белоусовых. По идее, за это время они должны были известить о тенденциях в современном разведении собак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 01:12 
Не в сети
"ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ"
"ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 сен 2010, 21:19
Сообщения: 113
В принципе, в любом виде спорта любители могут достигнуть больших высот, имея большой опыт, хоть и не обладая профессионализмом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 01:18 
Не в сети
"ПРОФИ"
"ПРОФИ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 23:23
Сообщения: 696
да я в курсе про две линии, НО!!! смысл не в том, просто тема заявлена как "рабочие немецкие овчарки", и есть "шоу" собаки реально работающие!!
Мало, не спорю, но ЕСТЬ!! Тот же Цербер, если сравнивать по нервной системе, он сам любого фигуранта переломает!! Давно еще занимался Осфальд (немец шоу линий), собака работала отлично, абсолютно адекватная к людям, но фигурантов "убивал". Однажды на БРР он завалил фигуранта и хотел укусить в шею, хозин отозвал собаку, его сняли за указание нарушений судьи, но фигурант был благодарен!!! Когда он уже ушел с занятий, и прошел не один год в какой-то потасовке он заступился за хозяина и оторвал нарушителю губу!!!
Может это и не правильно с каких нить там точек зрения и бла бла, но в моем понимании так и должна вести себя н.о., не гавкать как балалайка а заступиться за хозяина.
Были и еще собаки, и вы и как же ваши профессионалы не просветили вас, что работаю собаки разных линий!!!

И работа ведь бывает разная, а на наркотики работают шоу собаки???? а в УФУ на обучение по структурам едут собаки не только шой разведения, а из известных питомников РФ?????? Что Вы их тоже причислите к рангу любителей?????

_________________
У меня нет времени, чтобы ненавидеть тех, кто ненавидит меня, потому что я слишком занята, любя тех, кто любит меня.©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 01:20 
Не в сети
"ПРОФИ"
"ПРОФИ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 23:23
Сообщения: 696
Омич писал(а):
В принципе, в любом виде спорта любители могут достигнуть больших высот, имея большой опыт, хоть и не обладая профессионализмом.

это как?????
Профессионал — человек, сделавший определённое занятие своей профессией!!!! т.е. я всю годами занимаюсь одной и той же деятельность, ДОСТИГАЮ результатов, а и при этом дуб дубом???????

_________________
У меня нет времени, чтобы ненавидеть тех, кто ненавидит меня, потому что я слишком занята, любя тех, кто любит меня.©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 01:21 
Не в сети
"ПРОФИ"
"ПРОФИ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 23:23
Сообщения: 696
п.с. истоник википедия

_________________
У меня нет времени, чтобы ненавидеть тех, кто ненавидит меня, потому что я слишком занята, любя тех, кто любит меня.©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 01:23 
Не в сети
модератор раздела
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2010, 16:17
Сообщения: 1530
Откуда: Омск
Омич писал(а):
Какие соревнования по ОКД-ЗКС выиграли Белоусовы?

Вот истинный итог занятий с нами ( попробуйте противопоставить что-нибудь) :


Региональные соревнования (обл. Г Омск)
с 1998г по 2010 - выигрывали с1го по 3ие места - по всем службам) Т.к. воспитанников Белоусовых много -
практически на всех соревнованиях как правило ставили с 1го по 10 е место
Звание абсолютного чемпиона по ОКД и ЗКС - только воспитанники ОЦССС
( касательно местных соревнований ( г. Омск))
1999 г первые выездные соревнования
в 2000г впервые выступали на выездных соревнованиях в Екатеринбурге - 1ое командное место по ОКД, 2ое командное по ОКД,
3ие командное место по ОКД, 1ое командное место по ЗКС, 2ое командное место по ЗКС)
2000г в первые на чемпионате России ( первая поездка на чемпионат в принципе) в г. Воронеже, где заняли 3ие команд место по ОКД
2000г Кубок Кузбасса - с результатами 1ое командное место по ОКД
2001г г Новороссийск, чемпионат Кубани - 1ое место (командное) ОКД, ЗКС , абсолютные чемпионы
2001г - чемпионы "Звезды Томи" г. Северск (результат см выше)
2001г - чемпионы Урала, г. Челябинск
2001г - В Омске прошли первые соревнования по БРР (на нашей базе) 1ое командное место по БРР
2001г г. Липецк - чемпионы России ( ОКД - 1ое командное место, ЗКС - 2ое -командное место)
2002г - чемпионы соревнований "Звезды томи" , г. Северск (абсолютные чемпионы)
2002г - г Екатеринбург (кубок Урала) 1ые места - ОКД+ЗКС (абсолютные чемпионы)
2002г - г. Красноярск чемпионат по БРР ( командный зачет 3место) в личном зачете 1ое место.
2003г - первые всероссийские соревнования г Омск - ОКД, ЗКС школа выставила 3 команды; ОКД 1, 2, 3, командное ; ЗКС 1, 2, командное; Абсолютные чемпионы.
2003г - чемпионат Сибирского фед. округа ( г. Северск) 1ое место ОКД, 1ое ЗКС , абсолютные чемпионы.
2003г - Абсолютные чемпионы Урала г. Екатеринбург
2004г - чемпионат России по ОКД, ЗКС г Омск - 1ое команд 2ое , 3ие (ОКД, ЗКС) - абсолютные чемпионы.
2004г - кубок России г. Северск: 1ое команд (ОКД) , 2ое команд (ОКД), 3ие команд (ОКД) ;1ое команд (ЗКС) , 2ое команд (ЗКС), абсолютные чемпионы.
2004г - чемпионат России Г Липецк 3ие место по ОКД
2005г - региональные соревнования г.Новосибирск (1ое место по ОКД, 3ие место по ЗКС, ОКД+ ЗКС - 1ое место)
2005г - чемпионат Сибирского фед. округа, г.Северск 1ое место, 1ое ЗКС ,абсолютные чемпионы.
2005г - чемпионат России Москва 2ое место ОКД, 3ие место ЗКС (ОКД + ЗКС - 2ое место)
2006г - чемпионат России по КД ЗКС 2ое место ОКД, 2ОЕ место ЗКС ; ОКД + ЗКС - 2ое место (г. Липецк)
2007г - региональные соревнования г. Барнаул 1ое (ОКД, ЗКС) - абсолютные чемпионы.
2007г - кубок России г. Липецк , 1ое место (ОКД, ЗКС) - абсолютные чемпионы
2008г - г. Пермь, чемпионат Пермского края ОКД, ЗКС : ОКД+ЗКС - абсолютные чемпионы
2008г - г. Саров: ОКД - 2ое место, 3ие место - ЗКС, ОКД + ЗКС - 3ие место
2009г - Кубок России г. Пермь:1ое место ОКД, 1ое место по ЗКС, ОКД+ ЗКС - абсолютные чемпионы.
2009г - чемпионат России г. Москва: 3ие место ОКД + ЗКС. 3ие место ЗКС, 2ое место ОКД
2009г - в первый раз в г. Омске проводятся соревнования по комбинированному триалу . В эстафете - 1ое командное место, 2ое командное место ( 1ое, 2ое. 3ие, место в личном зачете)
2009г - чемпионат России ( комбинированному триалу) эстафета ( командное 1ое место) ( в личном зачете - юниоры, 1ое, по мужчинам 1ое) г.Северск ( как раз этот чемпионат показан на видео)
столько их достижений вам пойдет???

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 01:24 
Не в сети
"ПРОФИ"
"ПРОФИ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 23:23
Сообщения: 696
- высокая степень овладения какой-либо профессией, характеризуемая мастерством и высокой компетентностью. Достижение работником определенного уровня П. базируется на приобретении им необходимого объема теоретических знаний и овладении трудовыми умениями и навыками в практической деятельности. Совершенствование в профессиональном отношении предполагает прохождение индивидом ряда этапов, включающих различные формы специального образования, рост квалификации, специализацию.
(http://voluntary.ru/dictionary/568/word ... B%C8%C7%CC)

_________________
У меня нет времени, чтобы ненавидеть тех, кто ненавидит меня, потому что я слишком занята, любя тех, кто любит меня.©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2010, 01:25 
Не в сети
модератор раздела
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2010, 16:17
Сообщения: 1530
Откуда: Омск
Бяка
всё...... забила мозгами :grin: :grin: :grin:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB